Entretien avec Patrick Viveret

Entretien réalisé par Nils Aziosmanoff, président du Cube, le 6 novembre 2013

Patrick Viveret  est philosophe et essayiste. Conseiller honoraire à la Cour des Comptes, il a été chargé par le gouvernement Jospin de la mission Nouveaux facteurs de richesse. Patrick Viveret a développé tout au long de sa carrière une vision globale de notre société, de ses maux et de ses besoins. Rédacteur en chef de la revue Transversales Science Culture puis directeur du Centre international Pierre Mendès France (CIPMF), il a collaboré au journal Le Monde diplomatique. Reconsidérer la notion de richesse, réapprendre le savoir vivre et le savoir mourir, redecouvrir la sagesse et le sens, Patrick Viveret nous invite à penser le monde dans sa complexité, l’homme dans sa profondeur et la société comme un véritable lieu de rencontre. En janvier 2011, il a publié De la convivialité, Dialogues sur la société conviviale à venir, ouvrage collectif  écrit avec Alain Caillé, Marc Humbert et Serge Latouche, aux éditions La Découverte et, en 2012, La Cause Humaine, du bon usage de la fin d’un monde aux éditions Les Liens qui Libèrent.

Nils Aziosmanoff :
On a le sentiment de sombrer toujours plus dans une crise globale qui, après l’économie, le social et le politique, provoque à présent une remontée du racisme et des replis identitaires. Quelles sont pour vous les sources profondes qui nourrissent cette crise ?

Patrick Viveret :
Sur le plan du diagnostic, c’est très important de se débarrasser du mot « crise », car ce mot est un double écran. C’est un écran par rapport à l’immense transformation dans laquelle nos sociétés sont engagées, qui est davantage de l’ordre de la « métamorphose », pour reprendre l’expression d’Edgar Morin, ou au minimum de la mutation, que d’une simple crise. Le mot « crise » masque les énormes transformations que nous vivons actuellement : les enjeux écologiques, la mutation informationnelle, le basculement du monde avec la fin de la domination occidentale, etc. D’autre part, le mot « crise » vient masquer le formidable détournement de fonds au profit de l’oligarchie financière, des transferts du revenu du travail vers les revenus du capital que Pierre Larrouturou ou Michel Rocard dans leur livre1 situent autour de 40.000 milliards de dollars. Quand on utilise le mot « crise » avec cet aspect fataliste, on se met hors d’état de traiter la question de la métamorphose et de  traiter la question de la lutte contre ce détournement de fonds dont l’une des manifestations les plus évidentes est l’ampleur de la fraude fiscale. Lorsqu’au niveau européen, selon les propres dires du commissaire européen Jean-Michel Barnier, repris par le président José Barroso, la fraude fiscale européenne s’élève au moins à mille milliards d’euros par an, cela signifie que tous les programmes d’austérité, par exemple, n’ont aucune justification. Couper dramatiquement dans les dépenses publiques et sociales n’a donc aucune légitimité.

Si l’on ne traite pas le fond du problème, pour revenir à votre question à propos du racisme par exemple, on a la mise en place de ce que Joseph Stiglitz appelle le problème des deux fondamentalismes2. D’un côté, le fondamentalisme marchand, cette mécanique infernale de destruction des classes moyennes qui conduit à ce que chaque année 90% de la valeur ajoutée supplémentaire soit confisquée par 1%, voire 0,1 ou 0,01% de la population mondiale. Et puis, il y a le fondamentalisme identitaire qui constitue une réponse régressive, en particulier quand les classes moyennes se sentent menacées de déclassement. Wilhelm Reich l’avait mis en évidence au début des années 30 dans sa psychopathologie du fascisme3). Même si rationnellement elles devraient se retourner contre les causes de leur déclassement, à savoir les causes systémiques du dérèglement du capitalisme, elles ont tendance à se retourner contre plus petit qu’elles. S’enclenche alors un phénomène redoutable que Reich nommait « la peste émotionnelle ». Les deux fondamentalismes ont un rapport systémique l’un par rapport à l’autre, et l’on voit bien en France que la montée du Front National surfe sur les dérèglements du fondamentalisme marchand pour renforcer le fondamentalisme identitaire qui peut être de nature religieuse, nationalitaire ou même régionaliste.

N.A. : Dans ce contexte, la révolution numérique semble à la fois accélérer ce déclassement des classes moyenne4, et contribuer à cette métamorphose dont vous parliez. C’est une gigantesque entreprise de « création – destruction » pour reprendre la formule de Joseph Schumpeter. Si je reprends ce terme de « révolution numérique », selon vous, quelles sont les grandes ruptures actuelles dans ce qui fait société, et en quoi peuvent-elles être source de créativité ?

P.V. : De la même façon que j’ai mis en cause le mot « crise », je pense que le terme de « révolution numérique » nous cache le cœur de la mutation qui est en cours. Je préfère de beaucoup retenir le terme de « révolution de l’intelligence », comme l’avait fait Thierry Gaudin dans son ouvrage célèbre5, plutôt que celui de « révolution numérique ». De nouveau, l’obsession pour les objets, les techniques et les machines fait que l’humanité n’identifie pas la nature réelle des mutations. C’est la même erreur qu’on faisait en parlant de révolution de la machine à vapeur par exemple.

Ce qui est en train de se produire est considérable et formidablement porteur de potentialités créatives : c’est une nouvelle mutation dans le rapport des humains à la nature, des humains au travail et des humains dans le fonctionnement de leur propre intelligence. Le fait justement d’avoir des systèmes informatiques qui les remplacent sur quantité d’activités et leur simplifient la vie est normalement source d’immense créativité. Mais si l’on technicise les choses, on fait de la révolution numérique une espèce « d’en soi » qui pourrait être au service d’une logique de type big brother. On le constate en permanence et les récentes histoires avec la NSA et l’instrumentation de Google, d’Apple, de Microsoft montrent à quel point cette logique peut être importante. Mais si l’on se place dans la logique de la révolution de l’intelligence, on voit bien que les énormes capacités de libération sur le temps de travail classique ainsi généré peuvent être utilisées pour tourner les sociétés humaines vers ce que les philosophes appelleraient un développement dans l’ordre de l’être, plutôt qu’une course dans l’ordre de l’avoir. Quand on relit les écrits de Stuart Mill en 18486 ou de Hannah Arendt dans La Condition de l’homme moderne en 19587), on voit bien que l’une des questions les plus fondamentales de l’humanité c’est que fait-on du temps libéré sur le travail, au sens économique classique du terme, et sur le fait qu’on arrive à des saturations des formes de la croissance proprement matérielle. Si le seul objectif c’est la croissance matérielle, tout le système se trouve complètement déstabilisé. Si on repart de l’essentiel, à savoir que l’humanité a mieux à faire que d’être seulement dans la survie et la reproduction, mais qu’elle peut progresser artistiquement, moralement, spirituellement, dans ce que Stuart Mill appelle « Le bon usage de l’état stationnaire »8, à ce moment là, cette « révolution numérique », en fait révolution de l’intelligence, est une formidable source de créativité au service d’un bon usage de cette métamorphose.

N.A. :  Je vois une tension assez forte entre deux tendances, deux visions du mondes, avec d’un côté des investissements massifs dans des domaines comme la big data ou le marketing algorithmique qui ne font que renforcer le système existant. Et de l’autre, le développement via les réseaux sociaux de nouvelles formes d’économie solidaire, de société du partage, ces « Un million de révolutions tranquilles » dont parle Bénédicte Manier9. Pour prendre un exemple concret, vous avez participé à la création d’une monnaie locale, le « Sol-Violette » à Toulouse, afin notamment de redonner une véritable valeur non spéculative à la monnaie, et favoriser les circuits courts. Ces monnaies se développent aujourd’hui partout dans le monde, il en existe environ 5000 différentes. Avec du recul, comment voyez-vous ces initiatives qui, pour certains, ne font que servir et fluidifier plus encore l’économie actuelle, et ont vocation à être finalement absorbées par elle ? Ne faudrait-il donc pas davantage aller vers le modèle du partage plutôt que celui de l’échange ?

P.V. :  Il faut avoir pleine conscience que nous sommes rentré dans un conflit mondial entre des logiques non plus seulement de compétition, mais de logique guerrière qui, si on les laisse se poursuivre, conduisent à des situations d’insoutenabilité écologique majeure –  le problème du dérèglement climatique et de la biodiversité en étant les 2 exemples les plus évidents – et d’insoutenabilité sociale de plus en plus aggravée. Car c’est une logique qui conduit à une forme d’apartheid social mondial, une logique oligarchique. Face à cela, il y a la montée d’une logique collaborative, créative et citoyenne dont la vitalité est considérable sur le terrain, mais qui a besoin à la fois de monter en reliance et en visibilité, et d’être capable d’identifier des zones de conflictualité pour arrêter la casse du système dominant. C’est une question d’intelligence stratégique et tactique car cette casse du système dominant dans tous les domaines est telle qu’il ne suffit pas de la créativité de terrain pour l’emporter.

J’y vois justement un lien avec l’exemple des monnaies locales et des monnaies sociales. C’est très important que ces monnaies s’inscrivent dans ce que l’on avait appelé lors des Etat Généraux de l’Economie Sociale et Solidaire, le « Trépied du REVe ». C’est à dire le rapport entre le « R » de la résistance créatrice, le « V » de la vision transformatrice et le « E » de l’expérimentation anticipatrice, sachant que l’on a en facteur commun le « e » de l’évaluation entendu dans son sens fort de délibération sur ce qui fait valeur. Car, si l’on a que le « E » de l’expérimentation, c’est là effectivement que l’on peut dire qu’au mieux, ca limite la casse du système mais ca ne le change pas, au pire ca finit par être instrumentalisé par le système dominant. Inversement, si on utilise l’expérimentation non seulement des monnaies locales, mais plus largement, de tous les systèmes d’échange et de collaboration non marchand qui se mettent en place (réseaux d’échange de temps, d’échange réciproque de savoirs ou des réseaux qui jouent sur la gratuité comme les Incredible Edible10), à ce moment là, on redonne de l’énergie et de la capacité d’échange de biens et de services à des personnes qui sinon s’en trouveraient de plus en plus démunies par la rareté artificielle de la monnaie officielle. On leur permet également une prise de conscience quant aux dérèglements majeurs de l’économie monétaire mondiale. C’est vrai avec le Sol-Violette à Toulouse – mais c’est également vrai avec le Palmas au Brésil ou le Chimgaueur en Allemagne – il y a un processus d’appropriation citoyenne de la monnaie : on redécouvre que la monnaie est un bien commun qui, en tant que telle, n’a pas de valeur, et qui n’est qu’un outil. Cela renvoie à la richesse réelle. Il faut rappeler que plus de 95% des échanges quotidiens sur les marchés financiers sont spéculatifs et ne correspondent pas à des biens et des services réels. Cela permet aussi d’oser se reposer des questions à propos des monnaies officielles qu’on n’avait même plus l’idée de se poser. Légitimement, les gens qui utilisent les monnaies locales entrent en questionnement en se demandant d’où viennent-elles, qu’est-ce qui les garantit, quelles sont les règles de mise en circulation. Ils ont raison de se poser ces questions : une monnaie est toujours une co-construction citoyenne. Mais ils ont également tout à fait le droit de se poser ces questions avec le système dominant. Avec cette prise de conscience, y compris dans les formes d’action, on peut jouer sur les deux registres. Par exemple, on a commencé avec le Sol-Violette à organiser des passerelles à travers des jumelages entre des territoires de monnaies locales et des paradis fiscaux, de façon à ce que la création d’une monnaie locale soit aussi en rapport direct avec la lutte contre la fraude fiscale et la récupération des sommes énormes qui transitent dans ces paradis fiscaux. Si l’on s’inscrit bien dans le rapport « résistance/expérimentation/vision », on est vraiment dans la transformation et la mise en cause du système dominant, et pas seulement dans son aménagement à la marge.

N.A. :  Vous avez adhéré au Manifeste Convivialiste11 qui, en substance, pointe le fait que l’homme n’a jamais eu autant de possibilités de progrès mais que paradoxalement il ne sait pas dans quel sens les utiliser. Il y a donc des nouvelles prises de conscience à opérer pour repenser la société. Mais face à cette grande question, par où commencer ? Où est l’urgence selon vous ?

P.V. :  C’est l’une des plus vieilles questions de l’humanité, celle d’apprendre à mieux vivre ensemble, au sens le plus radical du terme d’apprendre à mieux s’aimer. L’humanité est une espèce qui ne s’aime pas, non seulement dans ses rapports interhumains, mais aussi dans son rapport à elle-même. D’ailleurs, l’une des manifestations de ce manque de considération pour-elle même, c’est qu’elle a toujours tendance à attribuer les grandes mutations aux bouleversements techniques. Ce n’est pas par hasard si on a parlé de révolution agricole, de révolution industrielle, de révolution énergétique, qu’on parle maintenant de révolution numérique.

N.A. :  Et pourtant, on parle de plus en plus aujourd’hui d’empathie, d’altruisme, de société du partage. N’est-ce pas un problème d’éducation à la base ? Ne faudrait-il pas changer notre logiciel interne et enseigner la coopétition plutôt que la compétition, la créativité plutôt que la productivité, l’être plus que l’avoir ?

P.V. :  On retrouve à travers cette question, le grand conflit mondial qui s’esquisse. Il s’agit évidemment d’en faire un conflit non violent. Contrairement à l’idée répandue par la façon dont nombre d’économistes avaient instrumenté Darwin, contre ses propres travaux, pour construire l’idée d’un darwinisme social où le marché était l’équivalent de la sélection des espèces, on redécouvre au contraire, à travers des travaux récents, à quel point l’être humain est capable de collaboration et d’empathie, qui sont vraiment les ressources sur lesquels s’appuyer. Malheureusement, on voit bien que les mécanismes de sélection des personnels de direction économique et politique retiennent les individus les plus dans l’addiction de l’argent ou du Pouvoir. Et l’on se retrouve avec des systèmes qui marchent sur la tête. Pourtant, l’un des enjeux actuels est de savoir comment résister à la montée des nouvelles logiques guerrières. L’aspiration de la très grande majorité des collectifs humains est une aspiration à la paix et à réussir leur vie, mais pas simplement leur vie matérielle. C’est pour cela que le changement de posture dans le rapport au pouvoir est essentiel. Il faut penser le pouvoir comme un pouvoir de création, démultiplié par la coopération, et non pas comme un pouvoir de conquête et de domination. Il faut avancer simultanément sur tous les terrains en utilisant ce formidable ressort positif, dont parle très justement le Manifeste Convivialiste, et qui est la capacité de l’humanité à progresser dans sa qualité de vivre ensemble et d’apprendre à mieux s’aimer.

 


  1. Michel Rocard, Pierre Larrouturou, La gauche n’a plus le droit à l’erreur, éditions Flammarion, 2013 []
  2. Joseph Stiglitz, Le Triomphe de la cupidité, éditions Les liens qui libèrent, 2010 []
  3. Wilhelm Reich, La psychologie de masse du fascisme, éditions Payot, 1999 (1ère édition en 1933 []
  4. Voir à ce sujet le livre de Jaron Lanier, Who Owns the Future ?, éditions Simon & Schuster, 2013 []
  5. Thierry Gaudin, 2100, récit du prochain siècle, édition Payot, 1990 []
  6. Stuart Mill, Principes d’économie politique, 1848 []
  7. Hannah Arendt, Condition de l’homme moderne, éditions Calmann-Lévy, 1983 (1ère édition 1958 []
  8. Stuart Mill, op.cit. []
  9. Bénédicte Manier, Un million de révolutions tranquilles, éditions Les Liens qui libèrent, 2012 []
  10. http://www.incredible-edible.info/ []
  11. Manifeste Convivialiste, déclaration d’interdépendance, édition Bord de l’eau, 2013. http://lesconvivialistes.fr. Voir également l’article d’Alain Caillé, co-fondateur du Manifeste Convivialiste, « Emancipation ou Aliénation ? » in La Revue du Cube#5 []

Commentez cet article